來源：PGO綠色能源生態(tài)合作組織

　　2021年4月10日，央視首談“碳中和”，財(cái)經(jīng)頻道CCTV-2播出《對話》特別節(jié)目——碳中和倒計(jì)時(shí)。國家電投集團(tuán)董事長、黨組書記錢智民，遠(yuǎn)景科技集團(tuán)CEO張雷、國家氣候戰(zhàn)略中心學(xué)術(shù)委員會主任、中國能源研究會可再生能源專業(yè)委員會主任委員李俊峰三位行業(yè)大咖暢談碳中和發(fā)展前景。

　　在“2030碳達(dá)峰、2060碳中和”目標(biāo)的指引下，未來國內(nèi)以光伏為代表的可再生能源市場潛力巨大，新能源發(fā)電也將迎來新一輪的高速發(fā)展機(jī)遇。其中，以五大發(fā)電集團(tuán)為代表的大型電力央企紛紛表態(tài)，提出提前實(shí)現(xiàn)“碳達(dá)峰”目標(biāo)，在這場轟轟烈烈的氣候轉(zhuǎn)型行動中擔(dān)當(dāng)主力。碳中和為什么火出圈?碳中和背后挑戰(zhàn)到底有多大?碳中和將帶來哪些新機(jī)遇?

　　主持人(陳偉鴻)：今天的節(jié)目當(dāng)中，我們將要和大家共同來關(guān)注的是時(shí)下非常火的一個(gè)熱詞“碳中和”。我相信大家都看到，從去年9月，習(xí)近平主席在聯(lián)合國大會上提到了3060碳達(dá)峰、碳中和的目標(biāo)以來，越來越多的人都在關(guān)注著這個(gè)領(lǐng)域。而且，翻開任何的媒體，你都會發(fā)現(xiàn)，碳中和始終都強(qiáng)勢占據(jù)著各大媒體的頭條位置。越來越多的人在談?wù)?，在學(xué)習(xí)，在了解碳中和，越來越多的專家學(xué)者在為我們梳理碳中和背后可能存在的一些發(fā)展機(jī)遇。在相對低迷的資本市場上和碳中和、碳交易相關(guān)的這些話題也是一枝獨(dú)秀。

　　那么碳中和究竟是什么?它為什么有如此大的影響力?它對于今天的中國和未來的世界來說又意味著什么?

　　今天我們就請到了一位嘉賓，他是中國能源界的一員老將。在很多人眼中，他是中國能源領(lǐng)域最為銳意進(jìn)取和改革的央企掌舵人之一，我們來認(rèn)識一下今天的這位嘉賓：

　　錢智民，國家電投集團(tuán)董事長、黨組書記。國家電投集團(tuán)是全國唯一同時(shí)擁有水、火、核、風(fēng)、光、氣、生物質(zhì)等全部發(fā)電類型的綜合能源集團(tuán)。其新能源裝機(jī)規(guī)模世界第一;光伏發(fā)電裝機(jī)規(guī)模世界第一;風(fēng)力發(fā)電裝機(jī)規(guī)模世界第二;國家電投是國內(nèi)第一家提出碳達(dá)峰時(shí)間點(diǎn)的企業(yè);為國家實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和目標(biāo)提供了重要支撐。

　　主持人：在時(shí)下關(guān)于碳中和的熱度當(dāng)中，也請到了您這樣一位熱度級的人物，本來碳中和是在一個(gè)專業(yè)領(lǐng)域中的專業(yè)詞匯，但現(xiàn)在顯然它已經(jīng)出圈了。您覺得它憑什么會如此快的出圈呢?

　　碳中和關(guān)乎所有人

　　錢智民：以往大家對氣候變化，碳達(dá)峰、碳中和的關(guān)注都停留在一個(gè)看別人，看大家吵架，看世界上各國吵架，好像與我無關(guān)。但是現(xiàn)在碳中和、碳達(dá)峰跟大家都有密切的關(guān)系。不僅僅是跟我們電力企業(yè)，跟能源企業(yè)有關(guān)，跟每個(gè)人的生活和每個(gè)人的變化都有關(guān)系?？赡苣銈冏⒁獾阶罱倳浿v了一句話叫讓低碳綠色生活成為新時(shí)尚。所以這個(gè)跟人們的生活就緊密相關(guān)了。同時(shí)，我覺得跟前不久美國一會進(jìn)入《巴黎協(xié)定》，一會退出《巴黎協(xié)定》有關(guān)系?？偨y(tǒng)一會要干這個(gè)，換了新總統(tǒng)就干那個(gè)。再加上前不久比爾蓋茨也提出來說氣候變化假如造成的災(zāi)害可能是我們?nèi)ツ晷鹿诜窝椎奈灞叮级康膩碇v。所以，現(xiàn)在我們感覺到這個(gè)碳中和它就來了，來到我們身邊來了，跟每個(gè)人都會緊密相關(guān)。

　　主持人：是的，其實(shí)不僅僅是碳中和這個(gè)概念在出圈。您剛才提到了，跟每個(gè)人生活都相關(guān)，包括您個(gè)人也好，或者是國家電投這個(gè)企業(yè)也好，也都是出圈的代言人。您現(xiàn)在所在的國家電投，其實(shí)是我們中國五大發(fā)電企業(yè)之一，在大多數(shù)人的眼中，它都代表的是傳統(tǒng)的化石能源。但是，與此同時(shí)，你們又是全世界最大的光伏新能源的企業(yè)。所以這樣的一種出圈究竟是形勢所迫還是您的主動選擇，有意為之?

　　錢智民：我們前些年發(fā)展新能源確實(shí)是主動作為，也是順勢而為，因?yàn)槿虻那鍧嵞茉窗l(fā)展，特別是新能源的發(fā)展進(jìn)展非?？臁Ｎ遗e一個(gè)例子，像我們的光伏發(fā)電，十年內(nèi)價(jià)格就下降了十分之九，變成了十分之一了。原來說一元人民幣的話，現(xiàn)在變成一角錢了，這種發(fā)展趨勢變化很快。我們也感覺到，未來我們?nèi)祟愖非竺篮玫纳畹脑?，一定要用清潔能源。所以以往可能還是主動為之，所以我們現(xiàn)在的清潔能源比重超過了56%裝機(jī)，在五大電力集團(tuán)中我們是遙遙領(lǐng)先的。下一步碳中和來了，可能有的時(shí)候就要倒逼了。就是你干也好不干也好，最后2030年和2060年就在那。所以我覺得可能對我們來說，尤其對于很多以傳統(tǒng)化石能源為主的能源企業(yè)也好，可能倒逼的成分會更大一些。

　　主持人：我不知道在您身旁這些熟悉您和熟悉企業(yè)的朋友眼中，他們是如何來看待剛才我們提到的所謂的出圈。今天在我們的現(xiàn)場還有兩位錢總的好朋友，我們透過二位的視線來解讀一下他們的這種出圈到底是一種什么樣的選擇。

　　李俊峰：我們現(xiàn)在是最大的二氧化碳排放國，我們要減排，兩個(gè)減排，減污降碳，這個(gè)都需要我們能源的轉(zhuǎn)型，這是一個(gè)逼迫，不得不改。另外一個(gè)確確實(shí)實(shí)如果做了我們的低碳能源，新能源，他們從業(yè)者感到很愉悅，我是領(lǐng)先了，我是在經(jīng)營最大的新能源公司，他不會再對你說我是世界上最大的煤炭公司。說這句話他起碼很高興很開心，并且看到一個(gè)未來的方向。

　　新能源發(fā)電

　　既清潔又比傳統(tǒng)煤電利潤還高

　　錢智民：而且利潤還高。這些年來新能源的利潤比傳統(tǒng)能源的利潤還高了。

　　主持人：當(dāng)別人原來是用傳統(tǒng)的眼光看你說你就是化石能源的一個(gè)典型代表，但今天他們眼中帶著光說，哇，這是一個(gè)全球最大的新能源的一個(gè)企業(yè)，那您在這樣的眼光當(dāng)中，您內(nèi)心是什么樣的一種折射?什么樣的喜悅?

　　錢智民：我說兩件事情，我到上海去見上海市的主要領(lǐng)導(dǎo)，他聽完我的介紹以后就說了，哎呦，我以為你們就是“五大三粗”的發(fā)發(fā)電等等，想不到你們還做這些事情啊。

　　主持人：對，完全沒把兩種形象合在一起。

　　錢智民：對，然后我在開央企負(fù)責(zé)人會的時(shí)候，我們的同行就跟我說，你去年是怎么能搞成這樣的，我們是拼了命，花了那么大的力氣都沒做這么大的新能源。

　　主持人：就很讓人羨慕。

　　錢智民：對。

　　未來會有數(shù)百萬億美元碳資產(chǎn)因碳中和進(jìn)程擱淺

　　主持人：其實(shí)這是代表著未來的一種方向，就像我們今天關(guān)注的碳中和這個(gè)概念一樣，我也想請問一下張雷，我知道您從前是在投行工作過，今天我們提到碳中和，你會發(fā)現(xiàn)它不光是一個(gè)概念，更是某一種行動。在這個(gè)行動者當(dāng)中，當(dāng)然有我們的企業(yè)了。而且我們還發(fā)現(xiàn)很多投資者也開始瞄準(zhǔn)了這個(gè)領(lǐng)域，無論是發(fā)碳中和的基金也好，或者是投很多很多的項(xiàng)目也好，這背后一定是代表著他有著某種巨大的驅(qū)動力。

　　張雷：其實(shí)我們整個(gè)社會的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是建筑在底層能源資產(chǎn)的基礎(chǔ)之上。如果我們看一下(全球)財(cái)富500強(qiáng)排名前50位的企業(yè)，80%是石油、煤炭、化工、電網(wǎng)、金融機(jī)構(gòu)和銀行，包括汽車行業(yè)，它們都會因?yàn)樘贾泻偷倪M(jìn)程受到巨大的影響。尤其是金融行業(yè)，為什么金融行業(yè)影響這么深刻呢?因?yàn)樗罅康馁Y產(chǎn)都是涉及到這些電廠、油田、管道，這些固定的資產(chǎn)。所以這個(gè)背后，80%的這么一個(gè)影響的程度對于整個(gè)未來的社會的影響是非常深遠(yuǎn)的，未來我們估算會有數(shù)百萬億美元的碳資產(chǎn)從油田到電廠到管道到相關(guān)的生產(chǎn)制造設(shè)備，都會因?yàn)樘贾泻偷倪M(jìn)程而擱淺。所以說每個(gè)國家一般是央行行長，他對這個(gè)都非常敏感，他感覺這一次的沖擊會遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過2007年、2008年的金融危機(jī)的影響。所以這一點(diǎn)我想資本市場，它對此是有深刻的認(rèn)知。但同時(shí)，因?yàn)樗衷诖呱粋€(gè)巨大的零碳新工業(yè)體系，背后這些投資機(jī)構(gòu)，風(fēng)險(xiǎn)投資也好，私募基金也好，也在紛紛的參與去打造這樣的一個(gè)新工業(yè)體系。我想說未來的碳市場會像石油市場一樣，它的成本，它的價(jià)格應(yīng)該會成為一個(gè)國際的參照體系和形成一個(gè)國際的定價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)會影響到每一個(gè)國家，每一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，甚至每一個(gè)城市。

　　中國是碳中和最大挑戰(zhàn)者也是最大受益者

　　主持人：伴隨著我們看到的碳中和或者是碳交易這些概念的火爆，在這背后一定會有人成為最大的受益者，也一定會有人因此而備受挑戰(zhàn)。所以二位，在你們的眼中，你們覺得誰是最大的受益者?誰受到的挑戰(zhàn)可能更大一些?

　　張雷：中國毫無疑問作為全球碳排放將近100億噸這樣的規(guī)模，三分之一的規(guī)模，我們是最大的受挑戰(zhàn)者。但是，中國恰恰也是這一場碳中和革命的最大受益者。為什么這么說呢，因?yàn)楸举|(zhì)上中國寬廣的國土給我們提供了非常豐富的可再生能源資源，僅“三北地區(qū)”就有上百億千瓦的風(fēng)電和光伏資源，足可以來驅(qū)動整個(gè)中國的國民經(jīng)濟(jì)需求。所以這個(gè)時(shí)候中國如果抓住這樣的一個(gè)可再生能源的革命，我們將會從“人口紅利”走向這么一個(gè)“綠能紅利”，這是中國制造又一次騰飛的良好機(jī)會。

　　主持人：我們也把這個(gè)話題交給李主任。實(shí)際上在碳中和這道考題面前，像錢總他們這樣的企業(yè)是不是同樣也面臨著某種壓力或者是挑戰(zhàn)?尤其是今年3月，大家看到主席在中央財(cái)經(jīng)會議上特別提到要深化電力體制改革，構(gòu)建以新能源為主體的新型的電力系統(tǒng)。所以在很多的解讀者的眼中，他們覺得碳中和現(xiàn)在已經(jīng)不再是一道論述題了，是一道計(jì)算題。

　　李俊峰：傳統(tǒng)的電力系統(tǒng)和一個(gè)新型的電力系統(tǒng)，它一個(gè)本質(zhì)的區(qū)別來自于三個(gè)方面，一個(gè)是清潔化，清潔程度。一個(gè)是低碳化的程度，一個(gè)是智能化的程度。說不清潔，我們的電力過去60%幾是煤電。我們雖然花了很多的力氣，但是整個(gè)發(fā)電行業(yè)占全國整個(gè)污染物的排放還是占了四分之一。再一個(gè)就是低碳化，我們這個(gè)電力行業(yè)排放了我們國家50%左右的二氧化碳。要是實(shí)現(xiàn)零碳，你必須減下來。再一個(gè)就是智能化，到2030年我們是需要50%以上的電力必須是清潔的、低碳的，就是說那個(gè)時(shí)候基本上實(shí)現(xiàn)了以新能源為主體的一個(gè)新型電力系統(tǒng)了。到未來碳中和的時(shí)候，我們可以到80%以上。所以這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

　　主持人：剛才我們提到了難度，我們不妨給這個(gè)難度設(shè)一個(gè)指數(shù)，如果說對于我們五大電力集團(tuán)來說要完成碳達(dá)峰、碳中和的目標(biāo)和相關(guān)的任務(wù)的話，它目前面臨的難度到底有多大?如果是五星指數(shù)的話，李主任，您給打幾星?

　　李俊峰：我記得我跟錢總討論這個(gè)問題，你現(xiàn)在不要看成你是一個(gè)企業(yè)，你就是一個(gè)國家。他們現(xiàn)在的發(fā)展裝機(jī)差不多兩億千瓦左右了，德國多少?除了美國和中國，德國是第三大，它2億千瓦。

　　錢智民：相當(dāng)于我一個(gè)企業(yè)。

　　李俊峰：這就是他一個(gè)企業(yè)。所以說你這一個(gè)企業(yè)能改變的相當(dāng)于一個(gè)國家能改變了，這就是這個(gè)難度。所以說這個(gè)事的難度是五星，真的是五星。任何一個(gè)央企的改變都相當(dāng)于一個(gè)很大的國家，不是一個(gè)小國家。

　　錢智民：剛才你講到是數(shù)學(xué)題，確實(shí)是數(shù)學(xué)題，我們拿幾個(gè)數(shù)字來看一看。中國現(xiàn)在的化石能源大概是我們能源消費(fèi)當(dāng)中的84%，到碳中和你想想這個(gè)挑戰(zhàn)有多大。同時(shí)我們現(xiàn)在電力里面大概發(fā)的電超過60%是煤電，也就是說是化石電力?？倳浾f了，要構(gòu)建以新能源為主體的，新能源為主體肯定不是煤電為主體，為主體肯定要超過50%、60%，甚至70%，所以從現(xiàn)在60%的煤電要轉(zhuǎn)化到百分之六七十的新能源，確實(shí)談何容易啊。昨天要上節(jié)目，我晚上睡不著覺在想，怎么讓大家能夠理解我們現(xiàn)在的難處。

　　主持人：艱巨性。

　　錢智民：我就在想，我覺得我們現(xiàn)在的發(fā)電相當(dāng)于養(yǎng)牛。你養(yǎng)一頭大的牛，幾百斤的肉到市場上供應(yīng)，供多少人吃。新能源我想是什么，我后來想了半天，有點(diǎn)像抓麻雀。你要知道天空當(dāng)中麻雀很多，新能源也很多，但是你要把它抓來，還要變成給廣大的公眾服務(wù)，作為一餐肉的話，那難度就大了。

　　主持人：這還確實(shí)難度增加了很多。

　　錢智民：你看我們原來發(fā)電廠一建就是幾百萬千瓦，然后大家穩(wěn)定運(yùn)行，完電上網(wǎng)，然后就不用管了。現(xiàn)在搞清潔能源不是了，要上山還要下海，所以我覺得這個(gè)難度不僅僅是技術(shù)上的難度，還有我們整個(gè)體制和我們機(jī)制的難度。比方說原來他在廠里舒舒服服的，現(xiàn)在指標(biāo)也很好了，我們的電廠設(shè)備也很好，自動化的程度也很高，非常舒適，西裝領(lǐng)帶的上班，很清潔的辦公環(huán)境?，F(xiàn)在要去搞風(fēng)電，要去搞太陽能，而且搞出來還是小小的。原來是百萬千瓦，現(xiàn)在是1萬千瓦、5千千瓦我們都能干。

　　主持人：這還是有落差的。

　　錢智民：所以大家可以想像。電網(wǎng)我想未來難度也很大。原來假如說我們把電網(wǎng)比作是人體的血管，流的血是一種類型的?，F(xiàn)在我們要把這個(gè)血改成另外一種特性的血了，你想這個(gè)人體能受得了嗎。我想我們現(xiàn)在以60%多的煤電的這樣的電要改成50%以上的新能源，它的特性完全不一樣。所以整個(gè)電網(wǎng)的結(jié)構(gòu)，整個(gè)電網(wǎng)的方式，還要保證大家用電安全，所以我覺得電網(wǎng)難度也是相當(dāng)大，我是為電網(wǎng)也在擔(dān)憂。

　　主持人：但我相信在錢總的內(nèi)心早已經(jīng)為迎接這樣的挑戰(zhàn)和面向這樣的未來制定好了一個(gè)戰(zhàn)略發(fā)展圖。所以，接下來是不是可以帶著我們來看一看這張圖上您所標(biāo)注的每一個(gè)倒計(jì)時(shí)，在這個(gè)點(diǎn)上我們要做什么，我們要實(shí)現(xiàn)什么樣的目標(biāo)?

　　錢智民：我們國家以后要增加這么多的新能源，光靠電網(wǎng)輸送絕對解決不了問題，絕對還得靠分布式的能源，我們已經(jīng)開始在做了，全國范圍。所以我們原來制定的一個(gè)目標(biāo)到2025年，我們的清潔能源裝機(jī)大概是到70%左右。30.60以后，國家“十四五”規(guī)劃出來了以后，我統(tǒng)計(jì)了一下，光我們中央企業(yè)發(fā)電的系統(tǒng)到2025年整個(gè)風(fēng)電加太陽能就能夠到十幾億千瓦。因?yàn)榭倳浿v到2030年咱們國家12億千瓦的風(fēng)電和太陽能。光我們的中央企業(yè)就夠了。實(shí)際上我們中央企業(yè)的發(fā)電量只有占我們?nèi)珖l(fā)電量的一半左右，還有很多地方的企業(yè)，還有很多企業(yè)的自備電廠等等。所以我想我們國家集中力量辦大事，實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)，我覺得是可期的。

　　主持人：這個(gè)目標(biāo)的倒計(jì)時(shí)已經(jīng)呈現(xiàn)給大家了，但是我們很關(guān)心在實(shí)現(xiàn)它的過程當(dāng)中，我們到底有沒有做好足夠的心理準(zhǔn)備去克服這一切困難。它可能有內(nèi)部的摩擦，也有外部的矛盾。尤其是我們中國非常著名的五大電力集團(tuán)當(dāng)中的其他四大電力集團(tuán)。在這個(gè)面向未來的道路上，其實(shí)你們都在起跑，但是與此同時(shí)你們也是競爭者，會不會影響我們的進(jìn)程?我們能不能做好更好的步調(diào)一致或者是協(xié)同作戰(zhàn)?

　　錢智民：未來競爭跟現(xiàn)在的競爭一樣激烈，甚至?xí)ち?。為什么這么說呢，我們在2002年國家啟動了電力體制改革，有了五大電力，實(shí)際上我們央企還有五小電力，都很厲害。由于有了這樣的競爭，使得我們今天用電沒有問題了，以前停三開四，停四開三。第二個(gè)，我們國家的清潔能源或者說清潔的煤電能達(dá)到今天這個(gè)水平，我覺得也是競爭帶來的。我們的煤發(fā)電現(xiàn)在是全世界都是先進(jìn)的，我想這個(gè)也都是競爭產(chǎn)生的效果。所以未來我想肯定我們會繼續(xù)競爭。還不光是我們，未來還有一些新的競爭者進(jìn)來了，您可能看到華為也成立了能源部，百度、騰訊現(xiàn)在都在向能源進(jìn)軍。

　　主持人：而且他們在各自的細(xì)分領(lǐng)域當(dāng)中還做得不錯呢。

　　錢智民：是的。

　　李俊峰：其實(shí)碳中和這件事情帶來了廣闊的市場，它不僅僅帶來一個(gè)競爭，更多的帶來一個(gè)創(chuàng)新和合作，所有的人都要改變，這對所有的電力人來說，包括電網(wǎng)企業(yè)，包括發(fā)電企業(yè)，你不可能成為一個(gè)孤島，大家都往前走了，都要碳中和了，所有的系統(tǒng)都發(fā)生改變了，你不可能停留在原地。如果停留原地你就會像孤島那么無助。所以說在碳中和這個(gè)問題上，大家想到就是各種各樣的創(chuàng)新，推動你不斷的改變。你比方說原來丹麥70年代只有五個(gè)發(fā)電廠，供全國的電就夠了。它現(xiàn)在有多少呢?現(xiàn)在有37000多個(gè)各種各樣的發(fā)電設(shè)施，它就構(gòu)成一個(gè)豐富多彩的一個(gè)供電網(wǎng)絡(luò)和消費(fèi)網(wǎng)絡(luò)。像德國現(xiàn)在有二十幾個(gè)小電網(wǎng)，按照它那個(gè)說法就是中國至少應(yīng)該有兩三百個(gè)、三四百個(gè)各種微型電網(wǎng)把它串起來，并且是安全的，這就是一個(gè)挑戰(zhàn)，這對電網(wǎng)也是一個(gè)重大的發(fā)展機(jī)遇，并不是說我搶了誰的飯碗。

　　碳中和是一場可再生能源技術(shù)革命

　　主持人：剛才我們談了特別多的融合，如果這樣的一場革命也好或者是改革也好，都是春風(fēng)習(xí)習(xí)的這種融合的話，我們似乎就嗅不到革命的味道了。之所以被稱之為能源革命，在這當(dāng)中一定有很多讓你不愿意去觸碰或者說不得不去面對的一些變革。

　　錢智民：確實(shí)這場變革是一個(gè)革命。原來我們?nèi)祟愂呤兰o(jì)、十八世紀(jì)以來是燒柴火的，后來燒煤炭，然后燒石油，未來就是可再生能源了，這是一個(gè)時(shí)代的變化。你可以想像給人類的工業(yè)、經(jīng)濟(jì)、社會帶來多大的變化，這是講宏觀的。微觀的我就舉一個(gè)最簡單的例子，我們這么大的煤發(fā)電廠，慢慢慢慢到我們下一步碳達(dá)峰、碳中和以后，這個(gè)電廠要關(guān)門了。

　　主持人：這可能會成為博物館了。

　　錢智民：我們的員工怎么辦。我們的員工熟悉原來發(fā)電技術(shù)的，尤其年齡可能還到了很難再學(xué)習(xí)新知識，很難去開拓新事物的情況下，這就是革命了。

　　張雷：我認(rèn)為這個(gè)革命更大程度上是一個(gè)認(rèn)知上的革命。最早可再生能源，大家說你是垃圾能源。但是我們從技術(shù)角度，可再生能源它是一個(gè)具備科技屬性的這么一個(gè)產(chǎn)品。而傳統(tǒng)能源，煤也好，石油、天然氣，它其實(shí)是受供需波動的商品，它的價(jià)格是隨機(jī)波動的。而可再生能源它是符合摩爾定律，因?yàn)樗羌夹g(shù)產(chǎn)品，所以說它的成本只會一路往下。所以這個(gè)時(shí)候，你會發(fā)現(xiàn)整個(gè)這個(gè)趨勢來得非常之快。

　　主持人：很猛烈。

　　張雷：同時(shí)，大家說我電網(wǎng)很難跟它友好的相處。但是其實(shí)我們的認(rèn)知怎么意識到，因?yàn)樗且粋€(gè)先進(jìn)生產(chǎn)力，我怎么讓我的電網(wǎng)更加數(shù)字化，能夠適應(yīng)它，讓我的消費(fèi)習(xí)慣更加響應(yīng)化，讓整個(gè)這個(gè)電力系統(tǒng)為什么建立這么一個(gè)以可再生能源為主體的新型電力系統(tǒng)，這就是一個(gè)轉(zhuǎn)變，這就是一個(gè)認(rèn)知的革命。

　　主持人：剛才你提到的垃圾能源也把我們拉回到了歷史的歲月當(dāng)中。從當(dāng)年的被人們看成垃圾能源，到今天我們成功的穩(wěn)穩(wěn)的站在了電力系統(tǒng)改革的主角的位置之上，對你們的心態(tài)來說肯定也要面臨著很大的一些轉(zhuǎn)變。

　　張雷：當(dāng)初可能最早創(chuàng)立的時(shí)候，大家說你垃圾能源。那你想我還需要去證明我自己。

　　主持人：你現(xiàn)在不需要刷存在感了。

　　張雷：對。這個(gè)時(shí)候相反就像我跟錢董的思想一樣，這么多煤礦產(chǎn)業(yè)，這么多石油產(chǎn)業(yè)，這么長的供應(yīng)鏈，他們怎么轉(zhuǎn)型，他們都是活生生的人，社會的組成部分，他們不應(yīng)該被落下。所以這個(gè)時(shí)候更加我們有大的緊迫感，怎么來停止繼續(xù)把這些會割舍的資產(chǎn)不再進(jìn)行投資，首先要有效的剎車。同時(shí)，因?yàn)楫吘惯@是一個(gè)未來二十年、三十年漫長的轉(zhuǎn)型，這個(gè)時(shí)候我們就要開始規(guī)劃這樣的一個(gè)能源轉(zhuǎn)型，不讓一個(gè)人落下。就包括從高校里面，你可能不用再去學(xué)什么發(fā)動機(jī)技術(shù)或者鍋爐技術(shù)，這個(gè)時(shí)候從教育體系到我們城市的基礎(chǔ)設(shè)施，再到我們的電網(wǎng)設(shè)施，很多都是一個(gè)數(shù)十年的投資，這個(gè)時(shí)候我們怎么來進(jìn)行前置性的調(diào)整，這個(gè)可能是目前我們想得更多的。而這個(gè)時(shí)候已經(jīng)不用再考慮可再生能源本身了。

　　如何應(yīng)對新能源挑戰(zhàn)——靠天吃飯?

　　主持人：從前人們戴著有色眼鏡看新能源，說它是垃圾能源。今天新能源確實(shí)從原來的邊緣的能源變成了主力的能源，從原來的游擊隊(duì)變成了現(xiàn)在的正規(guī)軍。當(dāng)然你要成氣候肯定還是需要去面對很多的考驗(yàn)和挑戰(zhàn)。作為業(yè)外人士，我們粗略的統(tǒng)計(jì)了有可能存在的幾個(gè)挑戰(zhàn)，提出來跟各位業(yè)內(nèi)專家共同來探討，看看這是不是挑戰(zhàn)。如果是的話，我們是否做好了準(zhǔn)備，我們打算如何去跨越。來，請看一下第一個(gè)挑戰(zhàn)。“靠天吃飯”，這個(gè)是生產(chǎn)端面臨的一個(gè)困境。對于用電來說，穩(wěn)定其實(shí)是壓倒一切的。

　　錢智民：是的，我們假如是煤電基本上可以穩(wěn)定的運(yùn)行，電網(wǎng)想怎么調(diào)度就怎么調(diào)度。但是假如用光伏、太陽能，你怎么調(diào)度它。那我們現(xiàn)在就轉(zhuǎn)一個(gè)思維，我們來預(yù)測它。所以現(xiàn)在我們正在建一套我們叫“御風(fēng)系統(tǒng)”，把所有的氣象，各方面的條件，近的、遠(yuǎn)的、細(xì)的、粗的全部做預(yù)測，這樣我就可以知道風(fēng)電未來會發(fā)生什么，明天是什么，后天是什么做一個(gè)預(yù)測。把光伏發(fā)電的曲線預(yù)測出來，把風(fēng)電的預(yù)測出來，我再配上儲能或者我說的水電，或者配上一些其他的能源的話，我就可以把原來不穩(wěn)定的垃圾電變成了一個(gè)優(yōu)質(zhì)電，所以預(yù)測我覺得是非常重要的。

　　張雷：大家想一想，未來我們的能源系統(tǒng)就是風(fēng)光水，完全是受天氣影響，靠天吃飯。所以說如果對天氣系統(tǒng)沒有洞察力的話，我們未來很難建立對整個(gè)能源系統(tǒng)的洞察。這里面最關(guān)鍵的核心技術(shù)，遠(yuǎn)景也在跟國外的這些科研機(jī)構(gòu)在探索。

　　主持人：這實(shí)際上也代表了我們在這個(gè)領(lǐng)域必須要完成技術(shù)創(chuàng)新和技術(shù)突破的一個(gè)緊迫感。

　　錢智民：我們現(xiàn)在國家到去年底22億千瓦的裝機(jī)。根據(jù)有關(guān)智庫的預(yù)計(jì)，我們到2035年大概要到40億千瓦左右的裝機(jī)，差不多就要翻一番。那翻一番的空間里面，肯定不可能再大力發(fā)展煤電了，肯定都是新能源。這么大體量的新能源，那都是以幾十萬億級的這樣一個(gè)投資規(guī)模在里頭，那意味著什么呢，我們中國的技術(shù)肯定未來會創(chuàng)新。因?yàn)槲鞣絿液枚嚯娏σ呀?jīng)飽和了，而我們自己有這樣的市場，我們的新技術(shù)一定是能夠領(lǐng)先的。以往我們煤做的汽輪機(jī)、發(fā)電機(jī)，包括我們水力發(fā)電的，包括鍋爐都是國外進(jìn)口的，也就是在那一輪用煤和用石油的過程當(dāng)中，西方領(lǐng)先了，我們跟著人家學(xué)。但是未來我覺得應(yīng)該是我們至少現(xiàn)在，我跟國外的西門子，跟西屋公司打交道的時(shí)候，我們開始討論了。十年前，十幾年前，我們基本上是仰視他們，怎么引進(jìn)他們的技術(shù)，怎么請他們跟我們合作?，F(xiàn)在確實(shí)是平視了。我想我們現(xiàn)在討論的都是如何進(jìn)一步合作，但是未來再過二十年左右，我想中國的新能源技術(shù)一定是在全世界引領(lǐng)的。這樣的一個(gè)機(jī)遇對我們中華民族，我覺得是了不起的。但是，不是說敲鑼打鼓，熱熱鬧鬧就能夠領(lǐng)先的，要我們所有搞能源的人，也靠我們社會上所有的人來支持，把這個(gè)難關(guān)克服過去。

　　如何應(yīng)對新能源挑戰(zhàn)——基礎(chǔ)設(shè)施之變?

　　主持人：所以在構(gòu)建新型電力系統(tǒng)當(dāng)中，技術(shù)創(chuàng)新和技術(shù)突破毫無疑問是主力軍。好，那我們在完成了第一個(gè)問題的探討之后，我們再來看看還有什么樣的挑戰(zhàn)擺在我們面前。來，請看。“基礎(chǔ)設(shè)施”。錢董，您怎么解讀這個(gè)挑戰(zhàn)?

　　錢智民：剛才說要構(gòu)建以新能源為主體的這樣一個(gè)新型電力系統(tǒng)，也就是說整個(gè)新型的電力系統(tǒng)跟你現(xiàn)在的電力系統(tǒng)，整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施可能要發(fā)生很大的變化。

　　主持人：你現(xiàn)有的基礎(chǔ)設(shè)施是適合于傳統(tǒng)能源的一些傳輸?shù)摹?/p>

　　錢智民：我剛才講到的發(fā)電廠也是，本來是一個(gè)幾百萬千瓦的發(fā)電廠，現(xiàn)在可能分散到一頭牛和幾千只麻雀的概念，那你說這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施肯定要有改變。剛才說我們的血管本來流的是A型血，下一次它的血的這個(gè)特性就改變了，你要換了，你整個(gè)的體系都得跟著換。最后到了老百姓的用端，我們可能要搞更加清潔，更加有效，或者說更加方便的電力的話，你的整個(gè)這套設(shè)施也要做改變。

　　主持人：顯而易見這也是一個(gè)大工程。

　　錢智民：這也是一個(gè)革命。

　　李俊峰：二十年前我們說這個(gè)困難很大，但是現(xiàn)在不是了。經(jīng)過二十多年，特別是2002、2003年開始的電力體制改革，它雖然不是特別完美，但是基本上解決了我們的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)問題。我們現(xiàn)在的遠(yuǎn)距離輸電特高壓，包括我們普通的配電網(wǎng)，這二十多年來都發(fā)展的非?？臁Ｎ覀兛赡苁鞘澜缟献詈玫?、最堅(jiān)強(qiáng)的電網(wǎng)。如果我們繼續(xù)努力，在未來的二十年我們可能做得更好。這更好的只是說我們要適應(yīng)，原來我們想就大，大，大，沒想到剛才說的我們要解決幾萬只麻雀的問題。

　　主持人：小而美的一些呈現(xiàn)。

　　李俊峰：對，它就既需要有一個(gè)人的血液循環(huán)系統(tǒng)一樣，有主動脈、靜脈，還有一堆的微循環(huán)系統(tǒng)，微循環(huán)系統(tǒng)現(xiàn)在還不是特別好，我們必須把那些微循環(huán)系統(tǒng)強(qiáng)化一下，做得更好，使我們的主動脈，我們的靜脈和我們的微循環(huán)系統(tǒng)都暢通起來，這個(gè)只是一個(gè)理念問題。既然我們的主動脈都做得很好，我們的電網(wǎng)的主的電網(wǎng)骨架都很好，很堅(jiān)強(qiáng)。我們的毛細(xì)血管為什么就不能做得更好一點(diǎn)呢?這就是我們下一步電力體制改革需要就是的問題，我們的配電網(wǎng)。那個(gè)是我們下一步要著力解決的大的難題，也是新一代電力系統(tǒng)要解決的問題。

　　張雷：遠(yuǎn)景也經(jīng)常提新的電網(wǎng)，新電網(wǎng)更加是一種智能物聯(lián)網(wǎng)，來解決我們主動脈之外的所有毛細(xì)血管之間的融合和暢通。比如說這個(gè)社區(qū)農(nóng)村的光伏儲能跟風(fēng)電怎么有效地平衡當(dāng)?shù)氐男枨?，這就是一個(gè)我們需要在數(shù)字的基礎(chǔ)設(shè)施上面下工夫。另外一個(gè)，我們認(rèn)為還需要另外一種基礎(chǔ)設(shè)施叫“零碳產(chǎn)業(yè)園”，為什么需要“零碳產(chǎn)業(yè)園”這樣的一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施呢?因?yàn)榻裉煳覀児饪看髣用}、特高壓把大量的綠色電力輸?shù)浇K和山東，這個(gè)量還是不夠的，更關(guān)鍵的是我們怎么來乾坤大挪移，讓我們的生產(chǎn)需求電力的格局發(fā)生變化，讓我們的工業(yè)把高能耗的這個(gè)中心能夠移到“三北地區(qū)”去，這個(gè)時(shí)候既降低了特高壓的輸送成本，又能夠直接有效地利用到一角錢一度電的可再生能源，而這個(gè)背后是什么?就是一個(gè)工業(yè)格局的重新布局，這個(gè)時(shí)候“零碳產(chǎn)業(yè)園”怎么以內(nèi)蒙古當(dāng)?shù)氐木G色電力作為一個(gè)基礎(chǔ)的負(fù)荷，配上數(shù)字化的基礎(chǔ)設(shè)施，讓這些電解鋁、綠氫制鋼，包括綠色化工技術(shù)能夠在這個(gè)產(chǎn)業(yè)園里面直接享用綠色電力，這也是一個(gè)非常重要的綜合解決方式。

　　主持人：這實(shí)際上也為我們的新基建提供了一個(gè)巨大的新空間。

　　錢智民：是的，我們國家的結(jié)構(gòu)原來叫“西電東輸”，送水電是挺好的，四川、云南的水電。但是假如送煤電未來就不行了。我們還有一個(gè)“北煤南運(yùn)”，未來這個(gè)北煤就不需要運(yùn)了，因?yàn)槟悴挥妹毫诉€運(yùn)什么。我們說“西氣東輸”，可能以后是“西氫東輸”了，所以你說基礎(chǔ)設(shè)施不改變嗎，肯定要改變。

　　主持人：一定會有很多基礎(chǔ)設(shè)施的改變。

　　錢智民：我們原來習(xí)慣當(dāng)中的這些詞以后就不是這些詞了。

　　如何應(yīng)對新能源挑戰(zhàn)——消費(fèi)場景之變?

　　主持人：接下來我們來看看在這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中又存在著什么樣的挑戰(zhàn)，來，各位請看。我們看到了“消費(fèi)場景”這四個(gè)字，這事實(shí)上也是能源利用端對我們提出的一個(gè)挑戰(zhàn)。對于傳統(tǒng)的化石能源來說，無論是煤炭、石油，其實(shí)在應(yīng)用場景和消費(fèi)場景上都已經(jīng)很成熟了。無論是用電，或者是在工業(yè)上，或者交通領(lǐng)域，我們都可以看到成熟的消費(fèi)場景。但是對于我們的新能源來說，成熟的消費(fèi)場景到底在哪兒?

　　錢智民：未來我們每個(gè)人是用電的用戶，也可能是發(fā)電的發(fā)電者。為什么這么說呢，你以后開電動車，晚上兩角錢不到的電加滿了，第二天開到辦公室才用了十分之一，然后剩下的十分之九你可以往電網(wǎng)送，那時(shí)候的電價(jià)可能一元錢，所以等于你開了車加了電，還可以賺錢。所以這個(gè)生活方式你說有多大的不同啊。最近我們公司也在申請跟一個(gè)機(jī)構(gòu)在合作，比方你原來上班是開車的，現(xiàn)在我騎自行車了，我就節(jié)約了一個(gè)碳。這個(gè)碳認(rèn)證以后就變成了你的點(diǎn)數(shù)，你的點(diǎn)數(shù)可以到網(wǎng)上去消費(fèi)。所以就是我講，為什么習(xí)近平總書記講新時(shí)尚，生活的新時(shí)尚，這就是新時(shí)尚。

　　主持人：對，這是你的減排信用證，它是可以當(dāng)做錢來花的。

　　錢智民：另外我們還在盯著其他的跨界的領(lǐng)域，比如說交通領(lǐng)域，我們也在研發(fā)氫能，氫能未來我想是一個(gè)非常重要的能源，現(xiàn)在很熱，但是應(yīng)用可能還要有一段時(shí)間。今后氫可以用在汽車上，氫也可以拿來用燃?xì)廨啓C(jī)發(fā)電。另外除了交通意外，我們也在跟鋼鐵企業(yè)打交道，他們也是大用戶。當(dāng)然我們也還在做一些跟大家生活相關(guān)系的，比如說有一些醫(yī)院，有一些學(xué)校我們已經(jīng)開始了，把他們的能源搞綜合利用，綜合利用之后效率就提高了，經(jīng)濟(jì)性也好了，還穩(wěn)定了。另外還有一個(gè)廣闊的市場就是農(nóng)村，這個(gè)廣大的農(nóng)村，人的密度小，所以它的可再生能源利用就大有可為。像本來長江中下游都沒有供暖的，以后可以用上暖氣。夏天熱了可以用上制冷。另外，我們在做的過程當(dāng)中可以把他們的垃圾，把他們的廚余全部用我們的技術(shù)來實(shí)現(xiàn)發(fā)成電，使得他們居住的環(huán)境也更好。而且我們跟家家戶戶連通以后，他家里剩下老人在家里碰到困難，應(yīng)急、醫(yī)療等等，我們以后都可以從網(wǎng)上來幫他解決。所以我想在農(nóng)村可能可以提高整個(gè)農(nóng)村的生活水平，就是對美好生活的向往。

　　主持人：也是鄉(xiāng)村振興當(dāng)中的一個(gè)重要的力量。

　　錢智民：對，跟城市越來越可以拉近。另外，除了剛才講到的這些，我們還可以跟生態(tài)結(jié)合起來。比如說原來在沙漠地區(qū)長不了植物，由于氣候和土地的關(guān)系。我們現(xiàn)在用集裝箱的方式，只要有太陽能就變成電能，完全可以轉(zhuǎn)化成一年四季都有植物了，這些事已經(jīng)落地了，下一步都可以推廣。所以我們感覺到未來這種融合看來是非常廣闊的這個(gè)前景。

　　張雷：我也補(bǔ)充一下，錢總講的他們在內(nèi)蒙古種草。后來我們想到什么，內(nèi)蒙古未來不僅可以種草，內(nèi)蒙古其實(shí)是可以生產(chǎn)大量低成本的綠色的蛋白質(zhì)?？赡軆?nèi)蒙古這么低價(jià)的風(fēng)電成本，首先用來制作綠氫，制作完綠氫之后可以生成氨，通過氨再加上一些碳的組合，就可以生成人工的蛋白質(zhì)。所以未來可能內(nèi)蒙古就不需要養(yǎng)牛，卻變成中國的蛋白質(zhì)的生產(chǎn)基地。因?yàn)榇蠹抑?，目前全世界牛的溫室氣體排放超過了美國這個(gè)國家的溫室氣體排放。

　　主持人：對，我看到過一個(gè)統(tǒng)計(jì)，說多少多少頭牛聚集在一起的時(shí)候，如果它們打嗝放屁的話，然后這個(gè)溫室氣體效應(yīng)不得了。

　　張雷：不得了。所以說整個(gè)對社會的生產(chǎn)、生活，包括消費(fèi)方式是一個(gè)深層次的一個(gè)變革，連你的飲食習(xí)慣都會發(fā)生變化。

　　碳中和對中國意味著什么?

　　主持人：這種越來越豐富的應(yīng)用，其實(shí)不僅僅讓企業(yè)尋找到了新的發(fā)展機(jī)遇，與此同時(shí)他們匯聚在一起也是一種特殊的力量，就是推動一個(gè)國家向著一個(gè)新的目標(biāo)不斷的去奮進(jìn)。大家都知道，以前中國的工業(yè)體系是建立在高強(qiáng)度的碳排放基礎(chǔ)之上的，我們成為今天全球矚目的制造業(yè)大國，其實(shí)背后是付出了巨大的代價(jià)，也就是成為了全球第一大的碳排放大國。當(dāng)今天我們提到了“30.60”的碳達(dá)峰、碳中和的目標(biāo)，它對今天的中國而言究竟意味著什么，能夠讓中國在這樣的一個(gè)發(fā)展和變革當(dāng)中找尋到什么樣的機(jī)遇，看到什么樣的未來。

　　張雷：碳中和是一個(gè)偉大的歷史進(jìn)程，這個(gè)歷史進(jìn)程不僅帶來了一場能源革命，它應(yīng)該是更深層的帶來了一場新的工業(yè)革命。一個(gè)新的工業(yè)體系將為之而建立起來。我們看到了歷史上的每一次能源革命背后都帶來了工業(yè)革命，因?yàn)槊旱呐d起在曼徹斯特，這時(shí)候開始有蒸汽機(jī)，但蒸汽機(jī)只是在動力的使用端，但關(guān)鍵是怎么把蒸汽機(jī)的能量發(fā)揮出來，它的一系列的生產(chǎn)裝備就開始出現(xiàn)。那現(xiàn)在我們可再生能源就是新的煤炭，我們的風(fēng)力發(fā)電機(jī)，我們的光伏就是新的蒸汽機(jī)，碳中和，這是一場深遠(yuǎn)的零碳新工業(yè)革命，這個(gè)背后對中國來說就是一次換道超越，這一次對中國的工業(yè)體系的騰飛是一次歷史性的機(jī)遇。

　　錢智民：碳達(dá)峰和碳中和它不僅是事關(guān)我們的氣候變化，也不僅僅是事關(guān)我們的能源或者我們的技術(shù)。習(xí)近平總書記用了兩句話，事關(guān)中華民族的永續(xù)發(fā)展，又事關(guān)“人類命運(yùn)共同體”。所以我覺得我們國家用碳達(dá)峰、碳中和這樣一個(gè)倒逼，確實(shí)要付出很大的代價(jià)，很大的痛苦，甚至于很大的問題。但是遠(yuǎn)景來說，對我們國家那是非常光明的。比方說我們國家的能源安全，現(xiàn)在73%的石油是進(jìn)口的。我們用可再生能源為主的話，今后我們的能源安全會發(fā)生重大的改變?，F(xiàn)在我們石油跟美元是掛鉤的，今后假如說我們可再生能源按照我們中國這樣的發(fā)展的體量和速度的話，我們在技術(shù)上，在標(biāo)準(zhǔn)上，甚至在貨幣金融上，我們的話語權(quán)會更大。那么我也想提兩個(gè)建議，或者是期望。我希望我們的“30.60”，特別是碳中和應(yīng)該立法。同時(shí)，我也希望我們的碳中和這樣的概念，這樣的一個(gè)美好生活的向往進(jìn)我們的教科書，讓小學(xué)生從小就知道追求美好的生活。所以我想期待著碳中和能夠進(jìn)法律，進(jìn)課本。

　　主持人：碳中和是關(guān)乎人類和地球可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)必然的選擇，人類只有一個(gè)地球，這個(gè)地球必須是綠色的，我們才有機(jī)會、才有可能在這其中暢想未來，這并不僅僅是一場在春天開啟的對話，更是一場面向未來的對話。